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@schmecks und rotgrün wär nicht anders, und selbst rotrotgrün nicht. Bloß bei den Festtagsreden. #ununterscheidbarerhaufen
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@drak und rotgrün wär nicht anders, und selbst rotrotgrün nicht. Bloß bei den Festtagsreden. #ununterscheidbarerhaufen
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@schmecks Jetzt gerade werden schon angelaufene Verbesserungen (Energiewende) wieder zurückgedreht. Da hatte jemand was gutes gemacht.
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Im Detail: http://qttr.at/b46 von 23 Mrd Mehrausgaben ist die Rede http://qttr.at/b47
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@drak nichts anders, vllt ein wenig 'verträglicher', 'menschlicher', alle wollen dasselbe > Markt, Geld, Staat, Wachstum, Konkurrenz, Arbeit
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@drak und wenn die Industrie jammert, sagt auch die linken Staatsverwalter: na gut. Die Linke in Berlin solle Bsp genug sein.
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@drak und wenn die Industrie/das Kapital jammert, sagen auch die linken Staatsverwalter: na gut. Die Linke in Berlin solle Bsp genug sein.
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@schmecks ich rege mich über Unsinn auf, wähle aber lieber den kleineren Unsinn als anderen die Wahl zu überlassen. http://sn.1w6.org/attachment/1133
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@drak ich wähle nicht die am wenigsten schlechten Verwalter des status quo, wenn ich den status quo nicht will.
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@drak ich wähle nicht die am wenigsten schlechten Fremdbestimmer, wenn ich nicht fremdbestimmt werden will.
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@schmecks Ich schon: Das ist ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Wer den ersten Schritt nicht geht, kommt nie an…
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@schmecks da es die am wenigsten schlechte Lösung ist: Kleine Schritte aus dem Status-Quo heraus → richtige Richtung.
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@schmecks das sehe ich eben anders: Demokratie bietet die Möglichkeit unblutiger Umschwünge. Ob ich Recht habe, kann nur die Zeit zeigen.
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@drak die in Richtung Faschismus sind vorgegeben.Folgt aus dem bürgerlich-kapitalistischen Zuständen.
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@drak ansonsten bleibts die Wahl zwischen Farben, Gesichtern, aber nicht über grundlegendes. Der Zweck bleibt für alle der gleiche.
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@drak ein kurzer Text noch http://www.herrkeiner.com/geschichten/volksherrschaft/ und dann laß ichs. für diesmal ;)
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@schmecks sehr schöner Text ☺ — schwachstelle: „Diese Frage wird dem Volk wohlweislich nicht zur Abstimmung vorgelegt“ → doch, wird sie: Du kannst eine Partei gründen, die die Verhältnisse ändern will. Wenn du genug Zustimmung kriegst, ändern sich die Verhältnisse: Der Staat kann entscheiden, Gesetze aufzuheben und damit Herrschaft zu verringern oder gar zu beenden (in D in den Grenzen der 19 Grundrechte aus dem GG). Wenn du damit Erfolg hast, wirst du merken, ob wir wirklich eine Demokratie haben, oder ob sie nur eine Maske für eine wirkliche Macht im Hintergrund ist.
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@drak nur soviel zu dieser deiner Illusion http://quitter.se/attachment/570573
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@schmecks Tanz, tanz, tanz aus der Reihe ☺ — Wahlen sind deine Möglichkeit, existierende Machtstrukturen zur Änderung zu Nutzen. Wenn du sie ignorierst, nutzen die Machtstrukturen nur denen, die gegen dich stehen.
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@drak das ist keine Möglichkeit, sonst wären sie verboten. Die gibts bloß, weils tatsächlich nichts zu wählen gibt.
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@drak im übrigen: ich will keine Macht übernehmen, ganz im Gegenteil. Es soll keine Macht für irgendwen, keine Herrschaft mehr geben.
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@schmecks Ich glaube, ich fange an, mich zu wiederholen, aber: Schwarz-Gelb hat mir gezeigt, dass Wahlen eben doch etwas ändern.
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@drak Nur nicht im positiven Sinne. #Grundrechteabbau
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@schmecks auch wenn du keine Macht willst, musst du diese Situation sichern. Glaubst du an das Gute in allen Menschen, oder hast du einen Weg, Macht zu verhindern ohne eine Machtstruktur zu schaffen?
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@quix0r das meinte ich als einen Teil der Änderungen, die Schwarz-Gelb brachte… #Grundrechteabbau
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@quix0r Änderungen durch Wahlen im positiven Sinn sind schwer zu erkennen, aber die negativen durch Mehrheiten von Idioten sind klar…
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@drak daran, einmal ein Bewußtsein zu schaffen, dass wir da raus müssen. Weg davon, einem außerhalb des Menschen liegenden Zweck zu folgen.
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@drak und deshalb ist die Kritik der bestehenden Verhältnisse auch so wichtig. (Aber das hatten wir auch schon mal ;))
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@drak ... und bei dir bin da recht erfolglos. ;) Du willst das Spiel auch weiterspielen. Nur das geht halt nicht anders, od besser.
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@schmecks An eine bessere Welt *nur* durch Verständnis glaube ich nicht. Solange Gewalt Vorteile bringt, werden Leute sie nutzen.
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@drak dann zeig den Leuten die Schädigungen auf, die sie durch die Kategorien Geld, Staat, Markt, usw erleiden.
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@drak Ansonsten bleibt nur zur Kenntnis zu nehmen, dass es um Geld geht. Und sich damit abzufinden.
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@drak Ansonsten bleibt nur zur Kenntnis zu nehmen, dass es um Geld geht. Und sich mit den Konsequenzen abzufinden
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@drak Auch dieses Verständnis kann 'normal' werden, so wie kapitalistische Verhältnisse 'normal' geworden sind.
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@schmecks Ich glaube, du bist bei mir v.a. erfolglos, weil für mich die Verhältnisse eben nicht wegen Demokratie kaputt sind, sondern wegen sehr realen dahinter stehenden Machtverhältnissen, die durch Demokratie gefährdet sein können, wenn es unter Wählern einen freien Informationsfluss gibt. Mir nur zu sagen, dass die Verhältnisse kaputt sind, gibt mir aber keinen neuen Input: Ich halte die aktuellen Verhältnisse eh für kaputt.
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@schmecks Die Verhältnisse sind kaputt,aber nicht wegen, sondern trotz Demokratie — weil der Informationsfluss korrumpiert ist: ur1.ca/ff17q
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@drak hat nix mit trotz od wegen zu tun. Demokratie ist das Herrschaftssystem der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft.
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@drak und ist eine idealisierte Maske vor der Fratze des Zwecks und der Grundlagen des ganzen Spiels.
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@drak die Teilnehmer daran, diese Politik, sind dann auch nur irgendwelchen 'ökonomischen Realitäten', Sachzwängen verpflichtet, Getriebene
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@drak so ist das 'dem-Kapital-dienen' ein wenig unauffälliger und lässt sich als Demokratie besser idealisieren.
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@schmecks es gibt reale Zwänge auf Staaten, weil wir zwischen Staaten keine Demokratie haben: Du brauchst eine Machtstruktur nach außen.
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@drak schon vorher stellt sich die Frage: warum brauch ich Nationalstaaten? Wem dienen sie? Auch Staat ist eine zu überwindende Kategorie
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@drak www.jungewelt.de/2013/11-30/034.php (gibt drin mE was zu kritisieren, aber grundsätzlich OKer Text)
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@schmecks Demokratie bedeutet Entscheidungsfindung über Mehrheitswahl, oft mit funktionierendem Informationsfluss über Delegation.
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@drak heisst real, dass Parteienvertreter ihre Parteien (u sich selbst) vertreten und rundum Show liefern. Inhaltlich: wie vorher.
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@schmecks nay - *funktionierender* Informationsfluss heißt, dass eine Show nicht funktioniert. Was du beschreibst ist die Korrumpierung.
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@drak spielt auch keine Rolle. Irgendwelche austauschbare Gesichter. Eine Rolle im Spiel.
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@drak Und Korruption ist in der Marktwirtschaft bloß systemisches Verhalten. (das hatten wir auch schon mal)
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@schmecks Um den Staat zu überwinden, musst du die Staaten ändern: Internationale Politik läuft über Staaten.
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@schmecks in „freier“ Marktwirtschaft ja, in Demokratie nicht - weswegen ich es auch nicht mag, wenn die Begriffe Staat, Demokratie und Markt durcheinandergeworfen werden.
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@drak ob mögen od nicht, spielt halt untrennbar zusammen, andere Vorstellungen sind wünsch-mir-was und Illusion.
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@drak na dann gibts halt keine internationale Politik mehr zwischen Staaten. Sondern Kooperation, anders organisiert.
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@schmecks das ist sehr wohl trennbar. Wenn du dich mit Freunden triffst und ihr mit Handzeichen nach Mehrheit abstimmt, was ihr am Abend kocht, dann ist das Demokratie, ohne Markt oder Staat zu sein.
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@schmecks wenn du die Organisationsform zwischen Staaten ändern willst, musst du alle Staaten gleichzeitig ändern. Halte ich nicht für eine sinnvolle Strategie, um Verbesserungen zu erreichen.
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@drak geh bitte. Dabei gehts nicht um Gesellschaft, wie wirtschaftl Verhältnisse organisiert sind, wie Herrschaft funktioniert.
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@drak nationale Sichtweisen sind, wenn man Veränderung will, eh sehr beschränkt und sinnlos.
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@drak dir bleibt eigtl nur, die Dynamik des Systems mitzumachen. Und die wird sich von Wahlen nicht aufhalten lassen.
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@schmecks wieso sollte ich gehen? Weil ich dir vorhalte, dass du keine Lösungswege aufzeigst, sondern ausbremst?
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@drak 'geh bitte' ist ja nicht persönlich und als Aufforderung gemeint. Das ist wienerisch für "Das halte ich für Unfug, ..." ;)
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@drak um Lösungswege gehts hier aber nicht. Sondern um dein festes Festhalten am Bestehenden, um zu verändern. #widerspruchintended
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@schmecks ich halte nicht an *allem* Bestehenden fest, sondern will nutzen, was schon erreicht wurde.
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@schmecks Demokratie ist nicht vom Himmel gefallen oder vom Kapital verschenkt worden, sondern wurde in harten Kämpfen von kleinen Leuten errungen. Die letzten Jahrzehnte wurde unsere Demokratie hier immer weiter korrumpiert - genau von den Marktmechanismen, die du anprangerst. Die Demokratie jetzt frustriert wegzuwerfen, weil ihr Schutz gegen Korrumpierung zu schwach war, statt sie zu nutzen, um sie zu erneuern und zu stärken, halte ich für schädlich.
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@schmecks unter Programmierern gibt es eine immer wieder gemachte Erfahrung: “Never rewrite from scratch”. Hintergrund dazu: http://sn.1w6.org/url/1147
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@schmecks übersetzt heißt das: Wenn du keinen Weg hast, der bei der aktuellen Situation beginnt und alle Kräfte nutzt, die du hier zur Verfügung hast, dann ist deine Unternehmung schon gescheitert.
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@drak Rechte wurden gewährt. Soweit es temporär als Zugeständnis sinnvoll, der Druck mal zu groß war. Und sind schnell weg, wenns kriselt.
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@drak alleine über Menschen ein System, ein Modell (mit menschenfremden Zweck) drüberzulegen ...
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@drak Menschen als programmierbare, berechenbare Objekte ... so läufts aber. Und die Verwunderung ist groß, wenns denn nicht klappt.
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@schmecks Wir haben heute viele Rechte, die im letzten Jahrhundert erkämpft wurden - trotz mehreren Krisen. Z.B. hat Walmart in D aufgegeben, weil mit den hiesigen Arbeitnehmerrechten deren Unternehmenspolitik nicht möglich war.
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@schmecks sobald du Gruppen mit mehr als 150 Beteiligten hast, brauchst du eine Struktur, um Organisation zu ermöglichen. Hintergrund: http://sn.1w6.org/url/1149
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@schmecks die englische Seite dazu hat mehr infos: https://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar%27s_number
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@drak sicher brauchts Organisation, bloß nicht topdown, bloß nicht vom Reißbrett. bloß nicht durch Technokraten oder Politik verordnet.
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@drak trotzdem geht der Weg in die Walmart-Richtung. Weil immer dem Zweck Geld zu folgen ist. Schon gesagt: mal zurückziehen ... geschenkt.
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@drak und Recht macht sich nun mal der Staat, wie er es braucht, weil er es kann. Zu einem einzigen Zweck.
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@drak und auch so eine klasse Einrichtung: Die Rechte, die du gegen den Staat hast, schützt der Staat. Toll. #rechtsstaat
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@schmecks deswegen pass auf, wen du wählst, denn es ist kein abstrakter Staat, der Gesetze macht, sondern konkret gewählte Menschen.
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@drak und sie wollen alle dasselbe. Markt, Geld, Staat, Wachstum, Konkurrenz, Arbeit. Ununterscheidbar.
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@drak ... was der Kapitalismus und sein Verlauf benötigen, das kommt. Farbe wuascht. Der Austausch der herrschenden Figuren ändert nichts.
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